学术沙龙丨“礼法、德性与友爱：柏拉图哲学四人谈”活动记录
2021年7月4日15:00-17:30，“礼法、德性与友爱：柏拉图哲学四人谈”学术沙龙在北京单向空间东风店举办。本次活动的嘉宾是浙江大学哲学系林志猛老师、北京大学哲学系吴飞老师、中国社科院外文所贺方婴老师、中国人民大学文学院彭磊老师，由北京大学哲学系陈斯一老师主持。沙龙从柏拉图《法义》《申辩》《吕西斯》和《卡尔米德》入手，探讨礼法、德性、友爱等议题，以及柏拉图对话的翻译、注疏与研究，思索柏拉图对话对现代生活的意义。本次活动由华夏出版社·经典与解释、单向空间主办，中国人民大学古典文明研究中心、浙江大学古典文明研究中心协办，并在腾讯会议与B站实时直播，共有3000来人参与。
从左到右的嘉宾依次为：
吴飞、彭磊、贺方婴、林志猛、陈斯一
#01 闯入古典世界的现代人
沙龙伊始，陈斯一老师首先介绍了各位嘉宾及代表作。陈斯一老师提到，本次活动缘起于林志猛老师在2019出版的《柏拉图〈法义〉研究、翻译和笺注》这部厚重的三卷本，此著作出版后引起了学界的较大关注。贺方婴老师在2020年也出版了《吕西斯》译注本，另外，吴飞老师早已出版《苏格拉底的申辩》译疏本，彭磊老师也有《哲人与僭主》等多部相关著作出版。
首先，各位与谈嘉宾依次介绍自己的研究成果。林志猛老师首先分享了他多年研究柏拉图的历程与感想。林老师一开始是研究《米诺斯》，探讨“法是什么”。之后转向《法义》的研究，他首先关注的是卷十的灵魂学、运动论和神学之间的关联，先后出版了编译文集《立法者的神学》和专著《立法哲人的虔敬》。此后十年，林老师完成了《法义》全书的翻译与注疏，并出版了三卷本《柏拉图<法义>研究、翻译和笺注》和编译文集《立法与德性》。这部三卷本也是汉语学界首部古希腊经典的英德法文集注和研究成果。
林志猛老师发言
林老师表示，在座的几位嘉宾在柏拉图研究方面都采取了相似的方式。他们首先会编译西方学界优秀的研究论文集，然后依据希腊原文并对照多种优秀译本做出翻译，在此基础上展开深入研究。林老师指出，目前国内对古希腊经典的多语集注和详细注疏还是相对较少，这种基础性的工作很有必要继续加强。林老师谈到，这部三卷本的研究部分主要涉及立法的目的、立法的哲学基础、法律与政制及德性教育等议题。
林老师指出，他首先关注的是立法与德性的关系。柏拉图很独特地从战争入手谈立法，立法有各种目的：战争的胜利、帝国的扩张、自由和正义的伸张等等。但战争所需要的尚武精神最看重勇敢德性，着眼于战争的立法实则基于勇敢这种单一德性。柏拉图认为，立法应基于最好的东西，即完整的德性，而非着眼于德性的某个部分而已。柏拉图使立法转向最好之物和完整的德性，相当于让惯常的立法转向哲学，以变为德政的立法。每一种法律和政制无论高低，都会秉有某种德性观。这就表明，任何立法和政治最终都离不开哲学。林老师还表示，他目前在做的工作就是，从《理想国》《拉克斯》《卡尔米德》等对话较完整地梳理柏拉图对德性的各种理解。
林志猛 著 《柏拉图〈法义〉研究、翻译和笺注》
其次，林老师也注重阐述自然与礼法的关系，以及法的形而上基础。柏拉图对何为自然（physis）与礼法（nomos）有很独特的理解。自然哲人将火、水、土、气等物质性元素当作初始之物和万物的起源，但柏拉图证明，（宇宙）灵魂优先于物体，灵魂更适合称为“自然”。柏拉图将灵魂定义为“能够自己让自己动起来的运动”，即自我运动。作为自我运动的灵魂最强、最活跃且最早，灵魂是万物所有转变和运动的原因。灵魂作为初始之物依据自然统治物体。柏拉图从宇宙自然过渡到人的自然，尤其关注人的自然本性、自然目的、自然差异、自然状态。他认为法意图发现实在，是理智规定的分配，“法”涉及灵魂的各种“安排和秩序”。法与理性、灵魂秩序、自然密切相关，这是柏拉图对法的一种新的形而上奠基。
林老师还指出，《法义》对于我们理解现代问题也有很大的启发。《法义》对于自然的快乐和反自然的快乐，过度娱乐化问题，人伦和道德问题，法律与教育问题等都有非常丰富的阐述，对我们理解现代生活中出现的各种相似问题都有深刻的启示。
贺方婴老师发言
贺方婴老师表示，柏拉图的短制对话《吕西斯》像一个小的情境剧，呈现了苏格拉底哲学生活中相当日常的一面：全城的人都在节日庆典的狂欢中，他却与几个热爱思考的少年人躲在健身场里谈论严肃的哲学问题，这一生活场景本身就传递出最好的友爱共同体的样式，然而这群讨论什么是友爱问题的人却在对话最后声称，他们并没有搞清楚什么是朋友。这种文本的内与外交织出一种奇特的张力，相当吸引研究者。很多读者表示，在读完《吕西斯》之后自己依然不知道友爱是什么。贺老师认为这正是柏拉图对话的特点，因为柏拉图的写作方式与亚里士多德论断式的写作不同，柏拉图的对话所模仿的是哲学生活本身，亦是爱欲本身。
贺老师指出，自己是位闯入古典世界的现代人，通过研究卢梭进而追溯到柏拉图哲学，牵引她思考的线索就是友爱问题。在卢梭《爱弥儿》中，将导师和爱弥儿这两个毫无血亲关系的人粘合在一起的要素就是友爱。为了追寻友爱的古典意义，贺老师从卢梭回到了柏拉图。现代友爱与古典友爱不同，它剥离了政治的面相，只强调伦理的层面，当我们把友爱从公共空间拉到私人空间的时候，这使得我们现代人对友爱的理解缺乏整全的视野。因而，我们今天有必要重读柏拉图的《吕西斯》，重新回到友爱的古典语境中去思考，友爱何以是对政治共同体如此重要的问题，为何古人视友爱是缔结政治共同体的基础。贺老师介绍说目前出版的《吕西斯》译本是一个对普通读者比较友善的版本，之后还会有一个更为扎实的注疏本。
彭磊老师发言
接着，彭磊老师谈了他对柏拉图哲学的理解。彭磊老师认为，要从柏拉图的作品看柏拉图的哲学，而柏拉图的作品就是35篇对话和13封书信。彭磊老师谈及，自己选择研究柏拉图书信的起因是自己本科就读于历史专业，柏拉图的对话往往被认为是哲学性的，但书信有历史文献的价值，这些书信可以展示柏拉图生平的一些材料。在研究书信之后，彭磊老师有感于对话才是进入柏拉图哲学的门径，便在机缘巧合之下翻译并研究了柏拉图的《卡尔米德》。
通过多年的研究，彭磊老师的体悟在于，柏拉图哲学并非一套理论，而是从根本上体现在苏格拉底身上，苏格拉底的生活方式就是哲学的典范。因此我们需要关注对话中如何展现苏格拉底。在智性的高度上，苏格拉底是西方文明的巅峰，因此他的言行就是哲学。通过研读对话的细节，我们得以了解古典爱智慧的方式。
吴飞老师发言
吴飞老师在最后做了分享。吴飞老师译疏的《苏格拉底的申辩》是“经典与解释”系列早期的著作，《申辩》也是柏拉图所有对话的开端。吴老师谈到，他30年前最初读柏拉图对话时，就是不断研读《申辩》等早期对话。苏格拉底之死是柏拉图哲学的起点，也是柏拉图不断回到的问题。《游叙弗伦》《申辩》《克力同》是直接针对公元前399年苏格拉底被雅典处死这件事情，通常被认为是柏拉图最早的对话，而《斐多》是与《理想国》《会饮》同时期的中期对话，因此前三篇对话可能包含了苏格拉底的很多思想。柏拉图中后期的对话主要就是自己的哲学，但柏拉图依旧不断地回到这个事件。
吴飞 译疏《苏格拉底的申辩》
苏格拉底之死与耶稣之死是西方文明两大事件。不仅柏拉图总是回到苏格拉底，而且西方文明也不断回到对苏格拉底之死的思考。但不同于《福音书》中的耶稣之死，苏格拉底之死并没有过多震撼的场景，它的震撼力并非以天崩地裂那样的方式传达。《申辩》是所有对话中最短的一篇，也是表面上最好读的一篇，但它有着极深的含义。在翻译《申辩》之后的十几年研究、教学期间，吴老师虽然没有专门针对柏拉图对话的专著，但他一直在不断地重读柏拉图的各个对话，课堂上也一直在讲授。从《斐多》《会饮》《蒂迈欧》到《理想国》，再到《法义》。吴老师认为，柏拉图的对话确实达到了西方文明的最高的高度，在现代社会，要对中国传统的许多问题做深入研究，必须不断在柏拉图对话中汲取资源。
陈斯一老师也指出，目前研究柏拉图哲学的方法主要有两种，比如研究柏拉图的某个主题，就从不同对话中摘出与之相关的内容，形成一个研究。更可取的研究方法是，像在座的这几位老师那样，首先对文本本身进行译注，在全面理解柏拉图对话的基础上，再从整体进行某个方面或问题的研究。
接下来，主持人陈斯一老师针对教学与研究向各位嘉宾提问。第一个问题是，鉴于各位老师的研究都是基于具体对话的翻译与注疏，那么各位如何与所做的对话结下缘分？第二个问题是为什么在近十几年，古希腊哲学尤其是柏拉图哲学在中国（无论高校内外）非常受欢迎，而在英美几乎看不到这种现象。
陈斯一老师向四位嘉宾提问
林志猛老师指出，他最初读柏拉图《理想国》的时候，也是读到酣畅淋漓，充满内在的感动。因为柏拉图无论是对人的情感的纯化，还是对德性、人世、灵魂、政制、法律等各个方面的认识都非常透彻，而且非常具有感染力。柏拉图对话深邃且丰盈，并不是纯粹抽象的哲学概念的推演，而是跟人的整个生命、灵魂、德性息息相关，涉及的是亘古不变的问题，因此获得了众多老师与学生的喜爱。谈及选择研究《法义》的理由，林老师说，他最初先从《法义》卷十入手，是因为这卷涉及灵魂学、运动论、神学、法律、自然等各种议题，这些都令他十分着迷。柏拉图的对话不是只与哲学有关，而是涉及诸多跨学科的东西。想要透彻理解最重要的人类事务，肯定会触及不同的学科领域。林老师表示，自己课堂上也一直在讲读《理想国》《法义》《会饮》《拉克斯》《卡尔米德》等作品，哲学、法学、中文、历史等不同学科的人也都很有兴趣选修这类课程。
贺方婴老师表示，柏拉图的三十五篇对话不仅仅是在讨论三十五个哲学问题，它更多是呈现了谈话者灵魂的诸多类型，呈现的是城邦中各色灵魂高低起伏不同的面貌。阅读柏拉图的哲学对话给人一种沉思中的丰盈感，读者往往会陷入到某一篇对话中很难走出来。因为每一篇对话犹如一个晶体的切面，折射出城邦世界和灵魂世界的独特面相。另一方面，柏拉图的对话挑战了现代世界理所当然的一些成见。在阅读的过程中，现代读者时常会置身于古今之争的张力之中，因为柏拉图-苏格拉底的问题会让人深刻地反省自己所处的现代世界，反省自身的问题，意识到自己的“无知之知”，需要放下现代人的骄傲与知识的傲慢去理解古人，这对读者，尤其是学者而言构成了一种生存论意义上的挑战。贺老师说，她一直希望有机会可以去研究《斐多》，苏格拉底式的哲人对于死的理解相当透彻，哲人的在世生活就是在学习如何死亡，这让她非常震撼。柏拉图-苏格拉底深潜至智慧最深的地方进行挖掘，深刻挑战了我们很多习以为常的观念。所以，柏拉图的哲学对于所有爱智者是一座难以逾越的高峰，苏格拉底也是所有爱智者遥远但永在的朋友。
彭磊老师指出，自己最早接触柏拉图，是在大学期间，当时因痴迷美学而读了朱光潜先生的《柏拉图文艺对话集》，并表示自己当时并不能领略柏拉图对话中的精妙。彭老师由是指出，阅读柏拉图需要一定门槛，他认为陈斯一老师所指出的现象一定程度上是出于听者们的好奇心。彭老师表示，自己在从柏拉图书简研究进入到研究对话时，深切感受到柏拉图的三十五部对话是一个整体，若要真正理解一篇对话就需要理解其他对话。他风趣地比喻称，自己只不过是在柏拉图的汪洋大海里舀取了一勺水去品尝，舀得越多尝到的味道就会发生变化，而等到能畅游其间时，可能会对柏拉图对话有更加圆融的理解。彭磊老师表示，西方的柏拉图研究日趋专业化，但现有的西方研究有些并不尽人意，这是因为柏拉图哲学太过精彩微妙。回到中国的语境下，柏拉图哲学反而能形成一个公共讨论的、能有多学科交叉研究的话题。柏拉图研究在中国保留了极大的丰富性，可以向很多领域敞开。这一方面是因为柏拉图研究在中国的根基可能并不深，它的学科化还没有那么封闭；另一方面是因为柏拉图对话与我们个人的生活息息相关，而不是一个单纯的外在知识体系。研究柏拉图对话确实能让人感受到对个人的滋养，对自己理解当下、理解世界是很有启发的。在中国，对柏拉图的研究是能够和个人修身和爱智慧结合起来的。
吴飞老师表示，自己最初想做的也是《斐多》，因为多年研究死亡问题，而后来机缘巧合做了《申辩》。吴老师同样表示，自己最开始进入柏拉图对话时很难理解其中好的地方，但后来当对西方有了更多的了解之后，就会发现西方的很多问题的提出和解决都可以溯源到柏拉图。柏拉图对话有很多面相，看上去非常简单的对话实际上有各种各样的解读方式，从中可以看到柏拉图的伟大思想。针对陈斯一老师提到的现象，吴飞老师认为是存在的。当前中国对柏拉图的兴趣是一个不容忽视的现象。这是一个伟大文明对哲学根本问题的关切，柏拉图学说就是西方文明最高的境界。中国学界对柏拉图的真正深入的学术研究不一定比对亚里士多德的研究更深入，因为亚里士多德的逻辑更清晰、问题更直观，与西方的对话更好进入。从这个角度上说，可能恰恰是因为柏拉图的学说不好理解、有可能被误读，而使得对柏拉图的兴趣实际上是更高的。吴飞并不认为中国学者对柏拉图的研究已经达到了一个很高的程度，但他表示，如果将来中国人能从自己的角度对柏拉图哲学予以不同于西学的阐释，应当是在中国的哲学思考中一个非常重要的贡献。
#02 嘉宾对谈
随后是各位嘉宾两两对谈的环节。林志猛老师与吴飞老师就如何理解苏格拉底的“无知之知”和《法义》中雅典哲人的身份展开探讨。
林老师谈到，吴老师书中提到“智者之知”和“无知之知”，表明无知之知不是一个静止的知识状态，而是动态的辩证过程。而对无知之知还有另一个解读，即所谓的无知是指对最重要的事务无知，比如说什么是最好的生活方式和政制制度等，这种无知恰恰会激励人们去求知。苏格拉底谈无知之知是不是包含这一方面的意图？是否暗示哲人的思想或求知过程要有所节制，不能用自己的知识去替代民众的观念？
吴飞老师回答道，对无知之知问题的解答涉及到苏格拉底和柏拉图哲学的起点性问题。很多西方学者认为，苏格拉底每问一个问题时其实他心中有答案，只是故意说不知道，从而引导对手一步一步进入他的陷阱。可见，西方学界很多人并不完全相信苏格拉底说他无知的时候的真诚。吴老师是相信苏格拉底的真诚的，即相信当他说无知的时候，他真的是认为自己无知的。比如在《游叙弗伦》中，他提问虔敬是什么，他自己确实没有一个明确的答案。就像精神助产术的比喻，他是在助产，而不是自己生产。这个无知不是对于具体问题的无知，而是对于最高的问题：什么是美、什么是善等问题的无知。吴老师认为，苏格拉底承认自己无知并不是庄子“吾生也有涯，而知也无涯”那种态度，苏格拉底并不是因为你不可能有最高的知识就不求知了，无知之知其实恰是一个不断求知的过程，而这才是真正的哲学的意涵，这也构成了从苏格拉底到柏拉图哲学的根本出发点。
吴老师也向林老师提问，《法义》是部非常难读的长篇巨著，为何是苏格拉底唯一没有出现的对话？
林志猛老师回应道，《申辩》与《法义》其实是直接相关的，《申辩》的最后一个语词theos（神）恰是《法义》开篇的第一个语词。对于为什么《法义》中没有让苏格拉底的直接出现的问题，可以追溯到《克力同》中涉及的问题，苏格拉底拒绝越狱的原因是：如果他逃到雅典附近的法律不好的城邦，他可能会死于非命；如果逃到雅典附近法律良好的城邦，那么正好坐实了他的罪名。《克力同》还谈到另外一个地方，远离雅典且有良好法律的克里特。《法义》的对话场景正是在克里特，想象中的苏格拉底如果越狱，他会逃到克里特。《法义》中的匿名雅典哲人，亚里士多德认为是苏格拉底，西塞罗则认为是柏拉图本人。林老师指出，《法义》不仅是柏拉图最虔敬和最具政治性的对话，同时也是最具写作艺术的对话。《法义》表面上没有过多提及哲学，但又处处隐含着哲学议题，第十卷就是哲学味最浓厚的部分。如果被判渎神的苏格拉底直接出现在对话中，第十卷谈论诸神存在就构成了莫大的反讽，哲学像是成为了神学的婢女。实际上，雅典哲人在这部对话中的形象比苏格拉底要温和得多，在某种程度上也可视为柏拉图自身的反映。
之后，贺方婴老师就彭磊老师研究的柏拉图第七封信提问。贺老师问，第七封信以一种和柏拉图对话体完全不同的文体形式来表述柏拉图自己对于哲学问题的看法，那么第七封信当中的柏拉图和柏拉图对话体当中的柏拉图两者之间的差异对于彭老师理解《卡尔米德》有没有什么重要性的作用。
彭磊 著 《苏格拉底的明智——〈卡尔米德〉绎读》
彭磊老师认为，在柏拉图第七封信中，狄奥尼修斯写了一本哲学著作并称他的哲学是柏拉图所教。而柏拉图本人不写这样的作品，他认为人很难对存在、对最根本的问题形成一种认识，人所能获得的只能是关于事物是什么性质的知识。借此，柏拉图在讲他为什么不写作哲学论文而只写对话。柏拉图说，他写的一切属于一个变得年轻和美的苏格拉底，“从来没有柏拉图的作品，将来也不会有”。从哲学和写作的角度来看柏拉图对话会有非常大的启发，反过来能帮助我们理解为什么柏拉图要以苏格拉底为主角进行写作。人很难对于根本性的东西有什么知识，那么人所能做的就是像苏格拉底那样不停地去追问和审视自己的生活。在这样一种认识的指导之下再去看某部具体的对话，我们会获得理解柏拉图对话的一种非常好的角度。
彭磊老师表示，《卡尔米德》（论节制）和《吕西斯》（论友爱）这两部对话有一个共同的特点，尽管讨论的主题非常明确，但这两个对话都只是不断提出定义，没有形成对节制和友爱的理解的最终答案。一般的观点认为柏拉图当时还年轻，他的哲学思考的程度还不够，这两部作品是他早期的作品。但如果放弃这样一种发展的视角来领会对话，在提出定义、辩驳定义的过程里面，其实每个定义在某种意义上都是对的，只不过需要朝着根本进发，要有一个认识的上升。上升到一定程度会变得抽象化，甚至会变得荒谬，一不小心就会落入到纯粹的逻辑推演。而苏格拉底就会把这种逻辑推演最后引回到对话者身上，到最后苏格拉底表达自己的“无知”的时候，我们应该回过头来看苏格拉底这个人，他所表现出来的东西可能就是他所讨论的那个东西。柏拉图就是在把对这个问题做出了最好回答的人（苏格拉底）的对话写出来，而且写的并不是科普性的对话，而是会让读者去思考并进入到对话中去。柏拉图的对话和修身其实是很有关系的。柏拉图对话常读常新，因为它可以印证我们自己精神的成长、灵魂的变化。
彭磊老师就贺方婴老师译的《吕西斯》提问：《吕西斯》翻译的文笔非常好，并且附有一些疏解性的注释帮助理解，贺老师认为读完对话会对于友爱有什么样的认识，话题是怎样一步步提升的？
贺方婴老师提到自己初读柏拉图的对话的经验。刚开始时常常读好几遍都读不懂，不知道这篇对话在说什么。后来体会到应该珍惜初读经典时让你感到难以理解，文本中那些起伏不平的，制造阅读障碍的地方。它就像一个突起的标志，提醒你应该放慢阅读的速度，该停下来思考了。阅读柏拉图如此，阅读荷马、卢梭同样如此。她是过了很多年才会知道，其实苏格拉底是想说，对我们而言真正的朋友是智慧。哲学的希腊语字面意思就是与智慧为友（φιλοσοφία）。在《吕西斯》当中，苏格拉底否定了“朋友”是什么的多种可能性，直到谈话快结束的时候也没有给朋友下一个定义。然而，整部对话过程呈现出来的是苏格拉底作为一个智慧的引路人，不断引导稚嫩的灵魂沿着美的阶梯攀升，去观看“美的沧海”，这一探寻何谓友爱的言辞行动本身就是在告诉我们说：去热爱智慧吧，智慧是你最好的朋友。
贺方婴 译 《吕西斯》
陈斯一老师总结道，两位老师关注的对话都属于典型的苏格拉底式的对话，苏格拉底在其中扮演的往往是主角，但是这样的对话往往是以困惑收场的，困惑这个词古希腊语是ἀπορία，揭示出苏格拉底从事哲学的方式，答案不是真理的所在，而交谈是通往真理的道路。
#03 观众提问
在座谈会的最后，线上线下不同观众集中对自然与礼法区分、苏格拉底的“无知之知”、现代社会的“孤独”、“爱”等方面展开提问。
Q1：自然与礼法或习俗，从古希腊演变到现代，如何从二元论变为像社会学的三重性，如出现自然与社会之类的关系？如何看待《法义》谈到的，为人类立法的是各种变故、机运，人不可能为自己立法，神才能立法？
林志猛老师表示，在柏拉图哲学中，自然与礼法并非纯粹“二分”。在古希腊，自然与社会或自然与政治的关系已经出现，就像亚里士多德所说“人天生就是政治的动物”。在古典哲人看来，政治性或社会性，就是人的人自然性的一面。无论柏拉图还是亚里士多德，对这方面都有丰富的论述。特别地，柏拉图从人的自然，包括人的自然本性、自然目的等不同角度理解自然，而宇宙性的自然也是另一个层面。在自然哲人和智术师那里，自然和礼法有冲突的一面，但柏拉图恰恰是要融合这两者。在《高尔吉亚》，他提出一个独特理解，所谓的“法”就是“灵魂中的各种秩序和安排”。又如《理想国》提到灵魂“三分法”（理性、血气和欲望），这样的自然构成和秩序就是所谓的“法”，即“节制”、“正义”、“勇敢”等德性。这可看作是灵魂的“自然法”。柏拉图对“法”这种古典理解，与霍布斯、洛克等近现哲人所谈的自然法，意义完全不同。以霍布斯为例，从他对自然、人性的新理解，引出对自然法的完全不同理解，最后会形成新的德性观。因此，关于自然与礼法如何演变这个问题，可以从古今相互参照进行理解。
《法义》提到不是人而是神或机运在立法后，还说就像暴风雨中的航船，人的掌舵术或技艺是有一定的作用，而不是纯粹受这些外在机运或神支配。柏拉图与智术师和自然哲人“二分”式处理自然与礼法问题的方式不同，他认为无论技艺、礼法还是政治，都带有自然的要素。柏拉图既反对直接二分，也没有所谓的第三分，而是试图融合自然与礼法、自然与技艺。他所谓的辩证法，是一个非常圆融的正反结合，如逻各斯与神话、哲学与政治的结合等等。这正是柏拉图哲学的独特之处。
Q2：哈耶克谈到 “无知之知”时指出，古希腊之自然与礼法这种二分法忽略了第三维：人之行动而非设计的结果。如何理解这种说法？就苏格拉底的“无知之知”，若坚持哲学没有看到和把握最高的东西，那请问从什么意义上讲，我们把握不住本原？
吴飞老师表示，社会理论基础是社会与政治，或说社会与国家的区分。自然、社会和国家这个三分，源于社会概念的形成。而社会概念的形成，则是基督教的后果。因为，古希腊基本还是在自然（physis）与礼法（nomos）有一个基本的区分，但基督教之后，有了教会和国家的区分，从教会到后来才演变成社会的概念。现代思想中的“无知”，可能与社会概念有关。所以，这些与我们刚才所讲“无知之知”有一个古今差异。我们理解的西方之古今，在根本上是古希腊和基督教的差异，在这个意义上，可以说，很多关于自然与礼法的现代维度都由基督教思想演变而来。
吴飞老师还指出，关于对“无知之知”的不同理解以及哲人是否能把握本原问题，我非常赞同美国柏拉图研究学者罗森曾提出的一个批评，20世纪人类的种种灾难，都是因为人们认为他们已经走出了洞穴，已经走到了阳光下，但实际上可能只是走进了一个新的洞穴。按我的理解，柏拉图《理想国》里的走出洞穴是一个假定，而人其实走不出洞穴，永远在洞穴之中。柏拉图设想一个理念（eidos）时，它不是假的，但人是不是能达到这个东西，其实它一直是在一个辩证道路上；包括爱的阶梯，可以包括美本身，不断接近美本身，但不可能把握住美本身。在现实中，比如我们阅读《理想国》会经常问的一个问题：哲人若真的走出洞穴，那为什么又要回去，回到城邦里呢？实际上，哲人本身就生活在城邦中，人总是要回到现实生活中，哲学家也肯定要回到不那么完美的城邦生活中。
柏拉图“洞穴隐喻”
贺方婴老师表示，施特劳斯曾说，当我们阅读柏拉图哲学之时，就好像陷入黑暗之中；那么无知之知，则照亮了我们生命的黑暗。也就是说，在柏拉图哲学中，有一个永恒的角度，并且他相信有一个永恒的问题存在，对“什么是正义”“什么是最好的生活方式”等人类最基本的问题有一个看法。就整体而言，柏拉图的-苏格拉底一直是面向两类人的教育：对大多数人来说，是道德上的一种引导；对极少数人来说，是问题的一种取向。不同人在阅读柏拉图对话中，会“意识到自己的无知”，并不是说这个东西没有或不存在，而是说会意识到自己对这个问题的认识有差距，而此种差距正是少数人在追问哲学问题的一个动机和动力所在。
Q3：想请教各位老师：在现代的这个世界当中，最令人困惑的是，“孤独和爱人”这两个特别矛盾的概念，我们处于孤独而享受孤独，我们因为孤独而觉得没有爱人的必要，更爱自己爱智慧，但爱人也是非常重要的人生话题，想知道在柏拉图文本中有没有关于怎么处理孤独和爱人的问题？以及，“Platonic love”在文本中真正的意思是什么？是不是我们普遍理解的“纯爱”？
林志猛老师表示，根据柏拉图，爱有各式各样、不同层面的爱，有最高级的爱（Eros），即爱智慧，还有对物质、身体方面的一般爱欲。所谓认识你自己，就是认识你自己爱欲之高低不同的层面，认识自己到底把对什么的爱放到最高的位置，是对智慧、知识的爱欲，还是对权力、财富等其他方面的爱欲？因此，认识你自己，就意味着认识你灵魂的自然构成。
贺方婴老师指出，“孤独”是我们面临个体与生存困境之间的巨大鸿沟时所产生的现代性情绪；在古典世界里，很少出现关于孤独感的描述，即便在荷马史诗《奥德赛》中，困守女神卡普吕索孤岛七年之久的奥德修斯虽然日日哭泣，但是他并没有鲁滨逊式的孤独感。在柏拉图对话中，对“孤独”首次有相对完整描述可能是《会饮》中喜剧诗人阿里斯托芬讲到“圆球人”的神话。受到宙斯惩罚被一分为二的“圆球人”，永生欠缺，在这个意义上，我们现代人就是被现代性切割过的残缺人，孤独感才会如影随形。
关于“爱”或“爱欲”问题，对我们来说，最重要的是还是林志猛老师刚刚提到的，要认清自己的灵魂是什么底色，爱欲呈现在什么地方，这才会是我们终生所追求的方面。读柏拉图，归根结底是要认识我们的爱欲的朝向和底色是什么，而这也有助于解除我们的孤独感。
陈斯一老师补充说，现代所谓的“柏拉图式的爱”，是受浪漫主义影响后被说成为“精神性的爱”。但实际上，柏拉图并非这个意思。从《会饮》看，“柏拉图式的爱”应有两个层面含义：第一，它指男子与男子之间的爱欲，而这种爱需要得到不断提升，逐渐走向爱智慧；第二，柏拉图的爱欲，包括身体和精神的爱，而精神的爱高于身体的爱；可以说，柏拉图式的爱，是对整全秩序之爱，而非抛开身体只有精神的爱。
《论柏拉图的〈会饮〉》 华夏出版社
彭磊老师指出，我们都是现代人，都感到孤独，渴望被爱。但消除孤独感有很多方式，希望找到一种被世界拥抱的感觉。这种感觉有不同的来源，关键在于你所爱、所渴求的是什么，是金钱、名声，是智慧，还是其他什么……总之，对于孤独感，每个人都有其克服的一种方式，也许那种根深蒂固的孤独感无法消除。只能说，也许我们多读一点柏拉图对话，能让这种孤独感不那么强烈，或者不那么影响自己。在现世蝇营狗苟中很难找到知音，但我们还能“上友古人”，与古人做朋友，跟苏格拉底做朋友。
吴飞老师谈到，刚刚提到的“孤独感”，尤其读韦伯的话，孤独感其实是基督教，尤其是新教的一种伦理的一种转换而来的精神气质。孤独感的典型是哈姆雷特，在哈姆雷特式的那种孤独之下，是对其他人的需求。而柏拉图式的爱，从同性之间的爱，推下去是爱智慧之爱，并非人与人之间的爱。
Q4：《法义》篇名是否带有音乐的意思？nomos具有的“音乐”之意，是不是柏拉图受到毕达哥拉斯关于数学、音乐理解的影响？
林志猛老师指出，《法义》篇名希腊原文Nomoi，是nomos复数形式，有“音乐”的意思。古希腊语nomos或复数nomoi的含义非常丰富，有十几种含义，涉及到生活方式、礼法、习俗等等。《法义》中特别强调音乐和文艺问题，这涉及到如何对待娱乐和审美的问题，这恰恰是与我们现代生活最贴合的地方。柏拉图提到，诗人创作音乐或文艺作品时，会混杂各种不同类型的人，比如让男人模仿女人，或女人模仿男人；诗人也会把野兽和人的声音、不同乐器的声音混杂在一起，用这种大杂烩逗乐年轻人，让他们心花怒放。而我们现在看各种综艺节目，不就是这样吗？现在的各种娱乐平台、短视频，不就是以各种方式来搞笑，取悦我们，最终导致审美的碎片化和过度的娱乐化？从《法义》来看，这会导致“邪恶的剧场政体”取代“音乐中的贵族制”。这将造成过度的自由，最后不遵从诸神、祖传的礼法以及任何传统，结果就是重新回到提坦神式相互撕咬的野蛮年代，只是我们现代看起来以更精巧和文明的方式相互撕咬而已。
关于毕达哥拉斯数的问题，我们看到，在《蒂迈欧》和《理想国》也谈到数、音乐，《巴门尼德》谈到“一”与“多”的问题，还有其他对话涉及德性的多样性与统一性的问题。柏拉图既探讨形而上问题，又触及政治、德性等形而下议题。德性既有不同的名称，又统称为知识（“德性即知识”）。对柏拉图而言，这些问题都包含形而上的思考，一方面区分“多”，另一方面又追问“一”，原因在于人有不同的灵魂类型。柏拉图对话中的“数”并不是纯粹毕达哥拉斯式的“数”，而是结合了政治、伦理的维度。
活动结束后，嘉宾与听众合影留念
张霄、崔聪聪、王铠、刘俊含、张宇琪、许雪晖/整理
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